欢迎收听由杨宪宏主持的
为人民服务杨宪宏时间
大家好，这里是中央广播电台台湾之音你们现在收听节目为人民服务杨⋯⋯我们的节目播出时间是每周一到周五晚上10点30分首播第二天的凌晨0点15分重播你可以上网收听我们的网址是 ww.rti.org.tw 迎大家上网收听
主持：今天焦点访谈我要访问的是来台湾观选总统大选的三名中国民运人士，一位是中国人权执行主任周锋锁，还有两位年轻的中国留学生，多伦多青年组织公民会发起人杨若晖，还有伦敦白纸运动的参与者，目前是中国反贼主要成员Apple 倪沛晴。
台湾总统跟立法委员的选举1月13日举行，这场选举被称为是2024年全球大概有60个国家要举行民主选举的第一场。既有决定未来发展的重要的第一个选举，受到国际媒体关注，统计有30个国家150多家的媒体，超过400个记者来台湾采访。除此之外，很多海外中国民运组织跟媒体工作者，都到台湾观选。
民主自由是中国人从清末以来的梦想，中国人经过各种的努力，1949年失败逃到台湾的中华民国，经过一党独裁白色恐怖长达38年的戒严以后，终于走出自己的民主之路。 1996年有了全面的直选的民主制度 ，经过三次政党轮替，民主制度不断追求完善跟落实，在中共不断的威胁恐吓底下继续向前走。成为跟中共独裁政权强烈对比，今天的节目我要访问三位来台观选的海外中国民运人士来谈他们的观选心得 ，稍后我们就进行今天焦点访谈。
访谈内容
主持：这是中央广播电台台湾之音⋯⋯收听节目为人民服务杨宪宏时间，我是杨宪宏（主持）我们节目现场有三位来台湾观选的中国民营人士，一位是中国人权执行主任、天安门学运领袖周锋锁先生（周）。锋锁兄你好。
周：宪宏兄你好
主持：我们第二位是多伦多青年组织公民会的发起人杨若晖（杨），若晖你好。
杨：你好
主持：谢谢你来参加。还有就是从英国伦敦来的白纸运动的参与者倪沛晴（倪），沛晴你好
倪：你好。
主持：非常谢谢三位来参加我的节目，这是第几次来台湾观选？
周：对我来讲比较积极关心，这是第三次了。 2020年的大选，2022年的地方选举。
主持：这个若晖是第一次
杨：第一次
倪：我也是第一次
主持：我们就让我们的听友了解一下你们的这个情况，对台湾的经验跟印象，比较一下跟来台湾之前有没有差别，锋锁先。
周：这次呢就是跟以往不同，在台湾本地就是相对的平静，但是国际社会的关注度超过以往，而且台湾民主在世界民主潮流面临挑战的时候，台湾民主的很多细节，得到国际关注。比方说在推特上转发特别多的，是台湾最后那个唱票的过程。人人就说这个太透明了，这个就是不会有任何争议，在这种情况下，就是你很难说是有这种谣言传播，因为你必须指定而且你任何一个候选人，完全可以到现场，任何一个现场去监票，对吧？
主持：每个候选人都有监票
周：这个是非常重要，因为特别是在美国面临很多这种问题，对吧，不断的有这种争议的情况下，所以台湾的民主得到广泛的赞誉，这次就国际社会的关注是空前的。
主持：是，开票速度非常快
周：非常快，对，非常成功
主持：哪，若晖
杨：我其实对于台湾这方面的一个跟我想的不太一样的一个点，其实是在于这个台湾社会的包容性。因如果你远远的去观看这些情况的话，就会觉得好像各个党派之间，各每个团体之间好像矛盾很大，然后各种族群的撕裂也很大，然后尤其是从海外的视角，只能看到做势晚会啊，看到那些最激进最刺激的发言。但其实你真正到了台湾社会，你是看到的是一个完全不一样的情况？包括我举个很简单的例子，就是说我之前有一次去看做势晚会，看完了之后呢，我特别惊讶的，我在地铁上看到，刚刚还在做势晚会现埸，几个打得非常火热，然后国民党骂民进党，民进党骂国民党喽，之后柯P两头都骂，调动整个场上气氛都非常热烈。但是活动一结束，做势晚会结束，回到这车上，回到地铁上，那你就会看到有的人带着国民党帽子，有的人拿了赖清德了席子，有的人拿着这个背着柯P的衣服啊或者包啊什么的。但大家都非常相安无事，就不会说因为我刚才在做势晚会上，我这个听了什么、看了什么，然后我现在真正的线下见到了对面的支持者我就要跟你打一架，或者说我就要去抢你的东西，或者说怎么样有冲突这样。所以这个我觉得一方面就是说，台湾人的民主素养确实是很好，因为我也是听我的台湾朋友讲，这个事情你要是放在三十年的话，绝对会打起来，但是现在其实是有一个非常大的改善。这也说明台湾的民主也是正在不断进步不断完善，这其实是我觉得是一个对我来说，你看到不一样的东西。
主持：其实台湾人都觉得结果等一下就知道我现在不必跟你讲，等一下谁哭谁笑
杨：对对
主持：这是有这么一个期待值啊，沛晴呢？
倪：首先呢，我在看到台湾在自由之家的民主分级为78分，满分100分，这是一个令我非常好奇的数据，所以呢这次来台湾我是希望能够亲眼看到在华语地区，民众是如何投票的，然后选举又是如何实践的。那么这次来台湾观选的经验呢，其实超出了我的预期。我这次呢看到了台湾民主的一些细节，我观察到台湾的每一个人，都可以自由地参与到政治中，其中令我印象最深刻的呢，就是开票的过程与夜市老板的对话，以及出租车司机的聊天。首先呢我没有想到在开票的时候，我可以离现场那么近，真的每一个人都可以监督到全程开票的过程，当场呢也没有警戒线，而是以桌子围绕出开票现场的范围。我在开票处呢看到每一张票都会被公示以及大声的读出来。这其实也是象征着民主的声音，当每一次念出每一张票投给谁的时候，我还观察到呢台湾人民对于台湾民主的信任是非常强烈的，就是说不管是哪一个党派的胜选，大家依然能够坚守民主选择的结果。比如说有一次坐出租车，一个退伍军人的司机在我们交流的过程中说道，就算支持胜选的不是他支持的党派，他感到了失望却依然自动支持的结果。之后在开票之前，我们有一次在夜市上面走着然后聊着天，我们突然聊到了就是柯P的房政策是怎么样的，我们当时呢，就突然间忘记到了，他的租房政策是怎么样来着的，然后我们就突发奇想，向夜市老板一问，老板你可不可以告诉我们一下柯P的租房政策是怎么样的？然后他就一一的就是很详细的跟我们告诉了出来。这是台湾人民的民主参与度是非常高的，这一点真的是让我印象深刻。
主持：参加的活动中间觉得最值得出来讲的是什么！锋锁兄？
周：对我来讲呢这次我去看了林钰雄先生的慈林（纪念馆）。
主持：啊到宜兰
周：对，我就觉得这个台湾民主来之不易，这不光是这个奋斗牺牲的过程，而且在于怎么样在这种苦难的情况下能够重建，所以他这个家人被残杀这种情况下，能够唱到慈悲、慈爱、寛容，就是今天台湾民主的基础。
主持：若晖，你参加的活动里头一个活动对你比较有impact 冲击？
杨：我觉得我在台湾参加的所有活动都蛮有意义的，因为台湾确实是一个充满了奇迹充满了经常会有一些令人感动或者意想不到的事情发生。如果非得要我说的话，经过我的挣扎和思考之后，就只能选一个 就是之前我去看了那个叫什么剧团？
周：三语事剧团?
杨：三语事剧团之后他们其实是一个，有点像是你讲一个故事，然后他们把你的故事通过舞蹈和表演的方式给你呈现出来，本身是一种艺术创作，这种即兴艺术。其实当时我去的时候呢有几个从大陆来的从中国来的朋友在哪儿，我们其实当时蛮感动的一点就是说提到了一个 家和故乡的这样一个议题，这个事情就是说当时有个朋友就是讲了说他本住在海外，因为名字是倒过来念，然后如果说突然有一个人在背后叫着他，然后喊他的名字，比如说小李，然后就会超级感动为这是一种来自故乡的味道，来自家的味道，像一种声音然后这种声音实我们在海外作为一个异议人士，尤其是已经开始实名做事的这个异议人士来讲，是一个非常久违非常难以获得的东西。所以其实这个东西是的是勾起了我们的乡愁，因为比如说像台湾本身的情况呢，这个我知道台湾以前也有黑名单的这个系统啊，然后也有很多海外流亡人士，许信良、彭伟明这样，他们其实也是说，经过了不懈的斗争后，终于说我们把国家夺回来，所以我们其实在做的事情跟当年的台湾党外运动其实也是差不多，就是说我们要在海外通过我们的奋斗我们的努力，把我们自己的国家夺回来。
主持：自己的国家自己救了，
杨：对自己的国家自己救。
主持：很好，那沛晴呢你从伦敦来
倪：首先呢，我觉得令我印象最深刻的一个活动呢实就是在二二八纪念馆的时候，陈青生就作为当时的一个受难者，陈青生先生带我们去观看了整一个园区，然后我印像很深刻的，就是说陈青生先生呢，他在走到一个牢房前的时候说这是他的VIP包间啊，他非常乐观地说出来实就是他当时住的一个牢房，然后他在里面曾经希望自杀三次就是我怎么说呢，就是说我看到他之后在听着，由著他带着我们在他曾经被关押着的地方，去游览这一个经验真的是没有办法去简单的用语言去描述出来的，他是一种情感的一种沟通。然后他也是带我们去到了受难者的那个碑名字面前，然后一个一个跟我们介绍，比如说凸出来的名字呢，就是说他可能已经判了死刑，然后凸出来的名字和没有凸出来的名字，它中间会空一个格，因为他们希望阳光的那个阴影，要照到另外一个名字上面，这是这些非常细节的一些地方就能够看出来，就是台湾的对于以前禁言时期以及独裁时期非常的重视，还对于这段历史非常重视，也突显出了台湾人民现在对于民主的一个坚持，已至台湾整体对于民主的坚持，是非常难能可贵的一件事情，它是非常重要的，也是华语地区的一束光，它是一束灯塔，那么我在伦敦的话，我去做这些活动的时候我感觉，台湾就是我的希望，我在此我想说就是我非常非常感谢，就非常非常欣慰台湾能够坚持民主政策，以至选票制度，谢谢。
主持：各位知道我们今天这个中央广播电台这个节目，是对中国广播，你们的声音就是已经回到家了，我们是华北华中华南总共用10个频道，这个节目就直接送出去用短播跟中播，所以在中国中共想不听都很难，所以你们声音都回了去。我现在有个问题就是说，当然是因为若晖提到的彭明敏跟徐信良，还有很多黑名单，那你们现在显然也都是黑名单，在中国的黑名单。那我们这个电台算是，我曾经讲过我们是中国的地下电台，我们对中国广播的时候，中共并没有允许我这样子广播，这是强行播进去，我这个节目从2005年做到现在，每天没有停止过到今天，不管是政党轮替，也都没有把我的节目拿掉，包括蓝营。他们执政了八年，马英九执政八年，我这个节目也活了八年。所以我这个节目是陈水扁总统拜托我来做的，在2005年的时候。那时候我们说过一句话，就是因为若晖你刚讲这个经验，我有一个想像，有一天你们都要回去，但是我在想说你们从哪里回去，我认为你们应该从台湾回去，那如果你们需要这个的话，台湾可以提供，给你们这个跳板。所以你们怎么飞都没关系，就飞到台湾，从台湾飞飞机回中国，那就像许信良，他们回来就被抓嘛，一抓我们就救了就是这样。我们也跟中共讲过，有一天会发生这个事，你准备好。很多中国的朋友，会从台湾回回去。
杨：真正的反攻大陆啊
主持：所以你们怎么看这个议题？
周：这个非常好，每次到台湾，我喜欢游泳到海边游泳，离大陆很近⋯⋯
主持：抱着篮球就游过去了咧
周：前年白纸运动的时候，那真的是那个情况激动人心啊，就想着说 一艘船就黑过去了，这是关键的时候呢，台湾还是肯定会起重要的作用，那么我们在海外做的一切，真正的重心还是中国，这是我们要改变这个大陆十几亿人被奴役的状况，这是我们能对这个世界做的最大的贡献，过去这一两年来其实情势发展很快，这次两位年轻人能够来，而且还有很多他们代表的这些朋友都非常关注，这是对于我们坚持了35年的人来讲，是非常激励人心的，就是有更多的人加入这些。
主持：台湾啊的民主运动，其实刚刚若晖讲的没错，那是关键，所以岛内反抗反抗反抗一直在做，可是海外，就是我们特别感谢包括英国包括欧盟包括美国这些民主国家，对台湾的这个重视，不是这一次选举才那么重视，其实那时候就很重视，那这些人从美国回到台湾，那个过程就是黑名单突破，那个是对整个台湾民主运动，最强烈的一个刺激，若晖你怎么看？
杨：对因为比如说像周老师，我知道他之前也闯过关，未闯成，然后闯了一次⋯⋯
周：我进去了对
杨：对进去一次
周：我在香港被遣返，在大陆我是进去了，去到天安门广场被遣返。
杨：但是我觉
